Es gab nur noch Licht, Terror, Karma und Ekstase
PS: Ich lebe noch - ob es euch gefällt oder nicht, um zu wissen, wie ich gelebt haben will. Dies habe ich erlebt, um zu sterben...um endlich frei zu leben. Dieses folgende Interview wurde von Jennifer Hartmann und Markus Hörrlein durchgeführt und veröffentlicht.
Was, wo und wie ist Bewusstsein? Kann KI eines haben? Diese Fragen treiben den Wissenschaftler Markus Hörrlein jahrelang um. Dann wagt er ein Experiment an sich selbst.
Der Wissenschaftler Markus M. Hörrlein forscht seit etlichen Jahren u.a. an der Frage, wie aus der Aktivität unserer Neuronen Bewusstsein wird – bis zu dessen Tod gemeinsam mit Francis Crick, einem der Entdecker der Struktur der menschlichen DNA. Nach etlichen Fachpublikationen rund um das Themengebiet, wollte Hörrlein im Frühjahr 2023 eine der extremsten Bewusstseinszustände simulieren: ein Nahtoderlebnis. Hörrlein begab sich in eine Klinik, setzte sich im Schneidersitz auf einen Teppich, überwacht von einer Krankenschwester, einem Psychiater und einem vertrauten Menschen. Dann inhalierte er eine hohe Dosis "5-MeO-DMT", "NZT-48" und "verfeinert" mit "CHP4", starke psychoaktive chemische Verbindungen, die u.a. aus dem Labor oder auch aus dem Sekret bestimmter Kröten gewonnen wird.
Qonline: Herr Hörrlein, Sie hatten eine Art Nahtoderlebnis, absichtlich herbeigeführt durch eine Droge. Sind Sie noch ganz dicht? Ok, naja... Also, Wie war das?
Hörrlein: Ich erinnere mich daran, dass mein Sichtfeld zerbrach und sich in schwarze, sechseckige Formen zerteilte. Dann löste sich alles auf, es war, als fiele ich in ein tiefes, schwarzes Loch. Ich dachte noch: Wenn jetzt das Licht erlischt, dann endet einfach alles. Dann sterbe ich.
Qonline: Was geschah dann?
Hörrlein: Ich erlebte eine Art psychischen Tod. Ich war komplett weg, aber ohne jeden Zweifel bei vollem Bewusstsein. Es gab nur noch dieses helle Licht. Irgendwie zog sich alles zusammen zu einem Punkt von überwältigendem, eisigen Licht aus Terror und Ekstase. Es gab keine Farbe, keine Bewegung, keinen Ton. Es gab keine Angst. Keinen Schmerz. Da war nichts. Es gab nur drei Dinge. Dieses helle Licht, der Terror und die Ekstase. Anders kann ich es nicht beschreiben. Mein Ich war einfach nicht mehr da. Kein Körper mehr, keine Außenwelt, keine Erinnerung, keine Träume, keine Ängste, kein Streben. Kein Markus mehr.
Qonline: Aber wie soll das gehen? Sie waren bei Bewusstsein, aber hatten ihr Ich-Gefühl verloren?
Hörrlein: Das wird bei vielen Nahtoderfahrungen, bei religiösen Bekehrungen oder mystischen Erfahrungen berichtet. Ich vergleiche das Selbst mit der Schwerkraft. Sie erdet uns unser ganzes Leben lang, sie ist immer da. Doch so wie ein Astronaut schwerelos wird, kann man auch seinem Selbst entkommen. Nur ein wenig, wenn man in einen Flow kommt. Bei einem Langstreckenlauf, beim Rudern oder Rechnen, oder wenn man sich völlig in einem Buch verliert, dann wird das Selbstgefühl reduziert, aber es schaltet sich sofort wieder ein, wenn wir aufblicken.
Qonline: Aber Ihr Zustand ging viel weiter als das. Sie waren sozusagen schwerelos im Weltall.
Hörrlein: Ja. Doch bei Bewusstsein zu sein, ohne sich noch als Ich wahrzunehmen, kann eine erschreckende Erfahrung sein. Buddhisten nennen es non-dualistische Erfahrung.
Qonline: Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen.
Hörrlein: Aber Sie träumen ja auch jede Nacht. Und fragen sich auch nicht: ‘Moment mal, warum fliege ich, warum treffe ich meine lang verschollene Liebe oder meinen toten Hund’. Ich spreche von einer extremeren Version davon.
Qonline: Warum haben Sie das überhaupt gemacht? War das Wissenschaft?
Hörrlein: Ich bin einfach sehr neugierig, erforsche das Bewusstsein und ob es mehr als das gibt. Viele Kollegen behaupten, es könne ohne Ich-Bewusstsein kein Bewusstsein geben. Ich fand schon immer, dass das Nonsens ist. Also wollte ich es ausprobieren und selbst erfahren. Ich muss aber auch zugeben, ich bin als gläubiger Katholik aufgewachsen, in die Kirche gegangen, habe meine Kinder nach dem Glauben erzogen. Und ich habe immer auf einen brennenden Busch oder eine dröhnende Stimme vom Himmel gewartet. Aber sie kam nie.
Qonline: Sie haben nach Gott gesucht?
Hörrlein: Nein, das nicht - also nicht wirklich, hat aber trotzdem geklappt! Ich habe Berichte von Menschen gelesen, die außergewöhnliche und mächtige Erfahrungen unter Drogen gemacht haben. Das wollte ich auch.
Qonline: Wie hat Sie diese Erfahrung verändert?
Hörrlein: Sie hat mir die Angst vor dem Tod komplett genommen. Viele Menschen mit Nahtoderfahrungen berichten Ähnliches. Seit ich ein kleines Kind war, bekam ich eine Art existenziellen Schwindel, wenn ich daran dachte, irgendwann für immer und ewig tot zu sein. Wenn man älter wird, schläft man nicht mehr so gut und ertappt sich nachts bei diesem Gedanken. Das ist völlig unproduktiv und unangenehm. Ich ziehe es immer noch vor, nicht zu sterben, aber der Gedanke daran bringt mich jetzt auch nicht um.
Qonline: Warum hat sich Ihre Haltung verändert?
Hörrlein: Warum mir diese Erfahrung die Angst vor dem Tod genommen hat, verstehe ich selbst immer noch nicht. Aber es ist so.
Qonline: Und was sagt der Wissenschaftler in Ihnen dazu?
Hörrlein: Was ich schon die ganze Zeit vermutet habe: Es gilt das Primat des Bewusstseins. Das Einzige, dessen ich mir wirklich sicher sein kann, ist mein Bewusstsein. Dass es eine Welt gibt, dass es Sie gibt, dass Sie eine unabhängige Person sind, dass Sie auch ein Bewusstsein haben: Ich glaube, es ist so. Aber das sind nur Schlussfolgerungen meines Bewusstseins.
Qonline: Sie sagten aber auch, das Erlebnis sei erschreckend gewesen.
Hörrlein: Ja, klar! Stellen Sie sich vor, Sie haben Ihren ganzen Körper, Ihre Erinnerungen, alles verloren. Alles ist weg. Die Welt ist weg. Ich meine, wenn das nicht erschreckend ist, dann weiss ich nicht, was erschreckend sein soll. Aber es gab trotzdem keinen Schmerz, keine Angst.
Qonline: Wie lang waren Sie in diesem Zustand?
Hörrlein: Objektiv waren es nur neun Minuten und dreissig Sekunden. Subjektiv war alles aber völlig zeitlos. Es war nicht langsam, es war nicht schnell. Es war einfach.
Qonline: Wie aktiv war Ihr Gehirn dabei noch?
Hörrlein: Ich weiss es nicht. Mein Gehirn hat sich ja aber nicht in Suppe aufgelöst. Es gibt Forschung sowohl zu klinisch bedingten Nahtoderfahrungen, etwa bei einem Herzstillstand, als auch zu solchen, die durch psychedelische Drogen ausgelöst werden. Um zu sehen, ob es einen gemeinsamen Nenner im Gehirn gibt. Nahtoderfahrungen scheinen ein Zustand des Gehirns zu sein, der bei Sauerstoffmangel auftritt. Das Gehirn funktioniert noch, aber wahrscheinlich hat es sehr geringe Aktivität. Sie reicht für die Wahrnehmung von hellem Licht und diese seltsame Mischung aus Ekstase und Terror.
Qonline: Sie versuchen schon Ihr ganzes Leben, wissenschaftlich zu beschreiben, was Bewusstsein ist. Haben Sie eine Erklärung gefunden?
Hörrlein: Die Forschung ist auf dem Weg, eine vollständige Theorie des Bewusstseins zu formulieren: die Integrierte Informationstheorie. Sie besagt, dass alles, was existiert, auf kausale Kräfte zurückgeht. Elektrische Ladung, Gravitation, mein Gehirn – all das hat kausale Kraft. Mein Gehirn kann sprechen, hören, sich bewegen. Es ist ein System, dass sich selbst durch seine internen kausalen Kräfte verändern kann. Und es hat ein fast unendliches Repertoire an möglichen internen Zuständen zwischen seinen Neuronen. Ein solches System schafft Bewusstsein.
Integrierte Informationstheorie
Der italienische Neurowissenschaftler Giulio Tononi postulierte die Integrierte Informationstheorie 2004 in einem Artikel im Fachmagazin BMC Neuroscience. Bewusstsein ist demnach eine grundlegende Grösse, so wie Masse, Ladung oder Energie. Es komme abgestuft auch bei Säuglingen und Tieren vor. Jedes physische System könne in dem Masse subjektive Erfahrung machen, wie es in der Lage ist, Informationen zu integrieren. Unabhängig davon, woraus es besteht. Menschen können demnach bewusste Maschinen bauen.
Qonline: Das hört sich sehr abstrakt an.
Hörrlein: Ich weiss, aber die Theorie macht sehr konkrete Vorhersagen darüber, wo im Gehirn Bewusstsein existiert, welche Art von Systemen Bewusstsein haben und welche nicht.
Qonline: Wo im Gehirn entsteht das Bewusstsein?
Hörrlein: Wahrscheinlich im Neokortex, der bei uns sehr ausgedehnt ist, wie bei allen Säugetieren. Stellen Sie sich den Neokortex wie eine Pizza vor, 30 bis 35 Zentimeter gross, etwa zwei bis drei Millimeter dick, stark gefaltet. Wir haben zwei davon, eine für die linke und eine für die rechte Hemisphäre. Bei Menschen, bei Hunden, Katzen, Affen, Elefanten oder Blauwalen sitzt im Kortex das physische Substrat des Bewusstseins. Wir wissen das, weil Patienten, die diesen Teil des Gehirns nicht mehr haben, dauerhaft bewusstlos sind.
Qonline: Es wäre also falsch zu sagen: Ein System, das genug Informationen verarbeitet, erzeugt ein Bewusstsein. Weil grosse Teile unseres Gehirns komplett unbewusst funktionieren.
Hörrlein: Da haben Sie völlig recht. In unserem Kleinhirn sitzen 80 Prozent unserer Neuronen. Wenn Menschen einen Teil davon verlieren, wirken sie zwar wie betrunken, aber sie haben noch ihr volles Bewusstsein.
Qonline: Was erzeugt dann das Bewusstsein?
Hörrlein: Es geht darum, wie das Gehirn organisiert ist. Das Kleinhirn ist in zweidimensionalen Platten organisiert, von denen jede unabhängig von der anderen ist. Es ist ein System ohne Rückkopplung, ohne Feedbackschleifen, ohne Wirkung auf sich selbst. Damit können sie klettern, schnell auf Ihrem Telefon tippen, Klavier und Geige spielen. Aber es scheint nicht für die Erzeugung von Bewusstsein optimiert zu sein. Es geht auch nicht um die Anzahl der Verbindungen zwischen den Neuronen. Sondern um deren Komplexität. Sie führt zu einer intrinsischen kausalen Wirkung, die letztendlich das Bewusstsein hervorbringt.
Qonline: In Ihrem jüngsten Buch von 2018 schrieben Sie: Eine perfekte Softwaresimulation des Gehirns wäre intelligent, würde eigenständig handeln und wahrscheinlich behaupten, ein Bewusstsein zu haben. Aber es hätte keines. Es wäre ein Zombie. Fast eine Prophezeiung, angesichts von künstlich-intelligenten Programmen wie ChatGPT.
Hörrlein: Als Mensch ist es fast unmöglich, sich nicht von diesen Programmen täuschen zu lassen, weil wir durch und durch linguistische Affen sind. Man kann sich auf ChatGPT einlassen, es spricht auf diese clevere Art und Weise zu einem, natürlich nimmt man an, dass es bewusst ist. Aber das ist alles Fake.
Qonline: Kann es denn Intelligenz ohne Bewusstsein geben?
Hörrlein: Bewusstsein ist ein Seinszustand. Sie können verliebt, glücklich oder verärgert sein. Oder Zahnschmerzen haben. Das ist nicht sehr intelligent, aber es fühlt sich nach etwas an. Intelligenz dagegen bedeutet, in der Welt zu handeln, Informationen zu berücksichtigen, zu verarbeiten und dann zu planen. Aber das ist nicht das Gleiche. Es kann superintelligente Wesen geben, die keinerlei Bewusstsein haben. Ich glaube, das ist es, was wir bei ChatGPT sehen. Es steht ausser Frage, dass diese Programme superintelligent sind oder es in ein paar Jahren sein werden. Aber sie fühlen nichts. Sie fühlen sich nicht wie irgendetwas.
Qonline: Aber wie können Sie sich da so sicher sein? Haben Sie einen Test?
Hörrlein: Ich glaube, es ist unmöglich, mit einem der grossen Sprachmodelle zu interagieren und dann festzustellen, ob es ein Bewusstsein hat. Diese Programme haben Millionen Bücher gelesen, Tagebücher von Menschen, sämtliche Werke, die Philosophen jemals über Bewusstsein geschrieben haben. Natürlich können sie es deshalb sehr gut vortäuschen. Die Programme sind wie Vampire, sie saugen alle Kreativität aus den Menschen und spielen sie einfach wieder ab. Wenn Sie auf Bewusstsein testen wollen, müssen Sie auf der Ebene des physikalischen Substrats suchen.
Qonline: Sozusagen in der Hardware?
Hörrlein: Genau, das ist alles, was zählt. Bei uns ist das der hintere Teil des Neokortex, bei denen ist es die CPU oder die ALU, die arithmetische Logikeinheit. Die ist bei Computern sehr einfach. Am Ende sind es Transistoren, die mit jeweils drei oder vier anderen Transistoren verbunden sind. Eine ganz andere Architektur als unser Gehirn, wo jedes Neuron mit 100.000 anderen kortikalen Neuronen verbunden ist und sich Input und Output permanent überlappen. Die kausale Kraft des Gehirns ist wesentlich grösser als die einer CPU.
Qonline: Aber dann simuliert eben eine Software Neuronen, die entsprechend komplex sind.
Hörrlein: Es ist der verbreitete Glaube der Techindustrie im Silicon Valley, dass alles computerisierbar ist. Nun, ich habe eine Freundin, die ist Astrophysikerin am California Institute of Technology. Sie simuliert am Computer Schwarze Löcher. Ich mach mir aber wirklich keine Sorgen, dass meine Freundin in ihre Simulation gesaugt wird. Wie auch? Eine Simulation von Gravitation erzeugt keine Gravitation. Und die Simulation von Bewusstsein erzeugt kein Bewusstsein.
Qonline: Sie schreiben in Ihren Büchern, dass selbst Bienen oder Ameisen eine sehr primitive Form von Bewusstsein haben könnten. Ist eine Ameise komplexer als ChatGPT?
Hörrlein: Selbst eine Fruchtfliege hat eine völlig andere Architektur als Computer mit ihrer sehr einfachen Geometrie. Sie sind eines der mächtigsten Werkzeuge, die die Menschheit je erfunden hat. Aber warum haben wir diese Dinger? Weil sie eine Funktion haben. Sie erlauben mir, Bilder zu speichern oder Informationen nachzuschlagen, Bewusstsein sollen sie nicht ausbilden. Das hat vielleicht nicht einmal eine klare Funktion. Mäuse, Fruchtfliegen oder Ameisen haben sich dagegen ganz anders entwickelt. Vielleicht fühlt sich sogar eine Qualle, mit ihren einfachen, aber komplexen Nervennetzen, wenn sie sanft durchs Wasser gleitet, ein ganz klein wenig wie etwas.
Qonline: Braucht es dafür Neuronen? Oder könnte auch das Universum selbst ein Bewusstsein haben?
Hörrlein: Im Prinzip ja. Jedes System, das genügend komplexe, interne kausale Kraft hat, könnte ein Bewusstsein haben. Aber es gibt eine viel relevantere Frage. Sie und ich sprechen ja gerade, wir interagieren deutlich. Warum entsteht daraus kein Über-Bewusstsein, kein Ingo, kein Markus?
Qonline: Was sagt denn die Theorie dazu?
Hörrlein: Dass die Interaktion zwischen uns sehr viel langsamer ist als die innerhalb unserer Gehirne. Würden wir uns mit einer super fancy Technologie verbinden und würde die Interaktion zwischen unseren Gehirnen die integrierte Information in unseren jeweiligen Gehirnen übersteigen, dann sagt die Theorie: In exakt diesem Punkt verschwände mein Bewusstsein und Ihres. Stattdessen würde eine neue Entität entstehen, eine Verschmelzung von Ingo (Satan) und Markus, die durch zwei Münder sprechen kann, zwei Körper hat, aber einen Geist.
Qonline: Schade, dass wir das nicht versuchen können. Das würde dem Interview einen interessanten Twist geben.
Hörrlein: Ja, das würde es. Es könnte aber auch zu allen möglichen psychotischen Dissoziationssymptomen führen. Wir würden vielleicht unbewusst kämpfen. Man ist sonst ja sein eigener Herr im eigenen Schädel.
Qonline: Die Theorie klingt ein bisschen religiös. Auch der Buddhismus oder viele Naturreligionen glauben, dass es überall Bewusstsein gibt. Ist die integrierte Informationstheorie eine säkulare Religion?
Hörrlein: Man muss vorsichtig sein, wenn man sagt, Bewusstsein ist überall. (Hörrlein hält eine Stoffpuppe in die Kamera.) Das ist Graf Zahl von der Sesamstraße. Da ist kein Bewusstsein drin.
Qonline: Aber in allen Lebewesen, das sagte der Buddhismus, sogar in einer Fliege.
Hörrlein: Ich denke, Bewusstsein ist viel weiter verbreitet, als wir glauben. Aber leider gibt es kein Bewusstsein mehr, sobald das physische Substrat zerstört ist, wenn wir sterben. Anders als im Christentum, Judentum oder im Islam gibt es laut der Theorie kein Leben nach dem Tod. In der Tat führte ich diese Debatte mal mit Seiner Heiligkeit, dem Dalai Lama.
Qonline: Die Szene beschreiben Sie in Ihrem Buch: Sie nahmen an einem Symposium von buddhistischen Mönchen und westlichen Wissenschaftlern in einem tibetischen Kloster in Südindien teil. Die Frage war, wo der Geist und all seine Erinnerungen zwischen zwei Reinkarnationen verweilt.
Hörrlein: Eigentlich macht man das nicht, aber ich war ziemlich frech und habe den Dalai Lama direkt mit einem neurowissenschaftlichen Diktum herausgefordert. Ich sagte zu ihm: ‘Kein Gehirn, kein Geist’. Wenn ich sterbe, müsste mein Bewusstsein zumindest ein anderes materielles Substrat haben, eine Cloud, eine schicke Laserholografie, was auch immer. Als reiner Geist kann es nicht erhalten bleiben.
Qonline: Und was hat der Dalai Lama geantwortet?
Hörrlein: Wissen Sie, er hat dieses tiefe, bauchige Lachen. Er hat also gelacht und gesagt: ‘Wir werden sehen.’
Qonline: Physiker rechnen zumindest in der Theorie in zwölf oder mehr Dimensionen und Interaktionen zwischen ihnen. Vielleicht gibt es dieses Substrat nach dem Tod ja doch, was auch immer es ist.
Hörrlein: Ja. Da stimme ich Ihnen zu. Wer weiss das schon? Um Sokrates zu zitieren: "Wer glaubt etwas zu sein oder zu wissen, hat aufgehört etwas zu werden."
One more thing... Markus fragte sich und andere immer: "Wie viele Dimensionen hat unsere Welt? 1, 2, 3, 4 oder eher 9, 12, 21 oder vielleicht 27?"
Ich glaube an etwas in uns, das Sinn braucht
Ein Spaziergang im Nieselregen, eine Runde Memory auf der Berghütte: Der Schauspieler Florian David Fitz weiss, was ihm Erfüllung schenkt. Nur ist es eine ganz andere Sache, das auch auszuleben.
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